From ???@0x00001173 Thu Sep 10 11:46:30 1998
Path: pc72
Newsgroups: relcom.sci.philosophy
From: evgen@camd1.kkpcr.re.kr (Evgenij Barsukov)
Subject: транцендентная вероятность (Re:О вероятности)
Organization: AntiChaosClub
Distribution: su
References: <01bdd33f$9f6d9040$LocalHost@default> <6sclok$k9p$1@usenet.kreonet.re.kr> <6sg39q$5he$1@leia.stu.ru> <6sge5t$qep$1@usenet.kreonet.re.kr> <6sins2$e5j$1@leia.stu.ru> <6skkhu$td$1@usenet.kreonet.re.kr> <6sldi8$g43$1@leia.stu.ru> <6slktq$k48$1@leia.stu.ru> <6spt2j$r17$1@usenet.kreonet.re.kr> <6svfdv$lii$1@leia.stu.ru>
X-Newsreader: News Xpress 2.01
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Date: Mon, 07 Sep 1998 07:37:35 GMT
Status: N
Regarding the article <6svfdv$lii$1@leia.stu.ru>, by "=?koi8-r?B?68HMyc7Lyc4g9y7hLg==?=" :
>>В данном конкретном случае я думаю интуиция пасует в оценке
>>бесконечности. Интуитивно кажеться что "0 есть 0 - это просто ничего",
>>а "бесконечность - это просто оооочень большее число". Это не правильно.
>>Бесконечность это такое-же транцедентное понятие как и 0.
>Вот черт, подсчитывая 1/e пропустил 7 в 2.71828, потому и ответ отличается
>от вашего.
Да, это мелочи, бывает.
>Вы первую часть моего письма получили?
>Там я уже указывал на то, что сама формулировка задачи вызывает большое
>сомнение. Переход к пределу как средство решения задачи - это одно, переход
>к пределу для формулировки задачи - это другое.
Она у меня самого вызвает сомнения. Тем не менее, т.к. формулировка
задачи транцендентна сама по себе, то как-же обойтись
без пределов?
Напомню еще-раз (помниться мы обменялись ремарками
по этому поводу пол-года назад) задача была:
"В начале было слово"..тьфу, нет - наоборот!
"В начале небыло ничего. И начала не было"
Нет абсолютно ничего, что имело-бы какую-либо
причину.
Какова вероятность единичного события p что из этого "ничего"
возинкет "что-то"? Правильно - 0.
А сколько у нас попыток, N? - бесконечность
(ведь время никто не меряет - его просто нет).
Как я уже говорил, из соображений "честной игры" и
"дайте миру шанс", следует эти две трансцидентные
величины взять одного порядка. Отсюда
и требование p*N=1.
>(Написал и подумал - а определение длины окружности? тоже ведь задача
>ставится путем предельного перехода. Правда он здесь "естественен")
>Но в случае с вероятностью имеется противоречие с определением вероятности.
>Вероятность можно определить, как предел частоты при бесконечном повторении
>эксперимнта. Вероятность = 0, значит, при бесконечном повторении испытания
>его частота стремится к 0, а не к 1-1/e. Заметьте - по определению.
Я тоже думал о возможности такого определения вероятности единичного
события "от противного". Но почему вы собственно допускаете, что результат
при бесконечном повторении = 0? На чем базируеться это допущение?
Заметьте, что я никаких подобных допущений не делаю. Я только допускаю что
невероятность события и число испытаний одного порядка...
Вернемся к нашей задаче - она заключаеться в том, чтобы посмотреть что будет,
если нет "ничего". Ведь это "ничего" это единственное матереалистически
коректное (т.е. исключающее Творца=первопричину, абсолютную идею)
описание мира.
_Существующего_ мира! Я мыслю, значит я существую,
значит ваше допущение, что вероятность при бесконечном повторении = 0
не верно ;-)
>К тому же, возьмите другое "стремление" к бесконечности - чтобы произведение
>исла испытаний и вероятности было = другому значению. (Кстати почему не нулю
>или не бесконечно большому?)
>Что вы получите? Другой ответ будет говорить о неправильном подходе к
>решению.
>Здесь - как вычисление суммы неабсолютно сходящегося ряда классиками
>мат.анализа: группируя по разному члены можно получить различные, но
>одинаково неправильные результаты - хотя бы знакочередующийся ряд s=
>1-1+1-1+1-...=1-(1-1+1-...)=1-s=1/2 и s=1-1+1-1...(1-1)+(1-1)+... =0
В этом случае ответ всегда будет либо 0, либо 1. То что при
моем подходе получаеться конкретное число, к-е между, и которое
больше чем 1/2 само по себе являеться подтверждением правильности подхода, и
кроме того обалденно жизнеутверждающе!
Как говориться, как бы нас не кидали, но вероятность нашего
торжества равна 1-exp(-1)=0.632121(...), ни больше, ни меньше ;-)
Вероятность победы Бога над Сатаной...;-)
Regards,
Ж.
****************************
From ???@0x00000ABF Thu Sep 10 11:46:41 1998
Path: pc72
Newsgroups: relcom.sci.philosophy
From: evgen@camd1.kkpcr.re.kr (Evgenij Barsukov)
Subject: Re: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBSZTog/vTvIPTh6+/lIPfl8u/x9O7v8/T4Pw==?=
Organization: AntiChaosClub
Distribution: su
References: <01bdd33f$9f6d9040$LocalHost@default> <6sclok$k9p$1@usenet.kreonet.re.kr> <6sg39q$5he$1@leia.stu.ru> <6sge5t$qep$1@usenet.kreonet.re.kr> <6sins2$e5j$1@leia.stu.ru> <6skkhu$td$1@usenet.kreonet.re.kr> <6sldi8$g43$1@leia.stu.ru> <6slktq$k48$1@leia.stu.ru>
X-Newsreader: News Xpress 2.01
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Date: Fri, 04 Sep 1998 23:28:10 GMT
Status: N
Regarding the article <6slktq$k48$1@leia.stu.ru>, by "=?koi8-r?B?68HMyc7Lyc4g9y7hLg==?=" :
>Прошу прощенья: вместо того, чтобы отложить письмо и потом дописать, послал
>его незаконченным. Хотя осталось чуть-чуть:
>А - искомое событие, его вероятность p=1/n
>В - отрицание события А
>появление события в n испытаниях это событие
>С=А+В*А+В*В*А+В*В*В*А+...+В^n*А,
>его вероятность P(C)=p+q*p+q^2*p+...+q^(n-1)*p, q=1-p, * - знак умножения
>P(C)=p*(q^n-1/(q-1)=p*(1-q^n)/(1-q)=p*(1-(1-p)^n)/p=1-(1-1/n)^n=1-1/e=
>0,45812..
lim[ p--->inf]{ 1-(1-1/p)^p } = 1-exp(-1)
1-exp(-1)=0.632121(...)
>>>Так что у вас получаеться в результате- другое число? ;-)
>Да ответ другой, но, повторюсь, вычисления чисто формальные, не вижу смысла
>в них.
О смысле можно обещаю больше рассказать позже, когда будет время
этим вплотную заняться.
>Вообще же нужно исходить из определения вероятности и тогда ясно будет, что
>если событие невозможно в одном испытании, то оно невозможно и в бесконечном
>множестве испытаний.
А разве такое может быть, что уравнение, к-е вытекает из определения
вероятности, дает другой результат, чем прямое логическое применение
этого определения?
Обычно если интуитивно кажеться одно, а точное решение уравнения
дает другое, я больше сконен верить уравнению. Наша интуиция использует
только наш повседневный опыт, к-й далеко не всеобъемлющ. Я регулярно
наблюдаю такие "неочевидные но правильные" решения при расчете
электических схем.
Обычно интуиция отказывает там, где в уравнениях появляются
вторые производные. Похоже что наше мышление с ними работать не умеет,
т.к. в подавляющем большинстве явлений нашего мира ими можно
пренебречь.
В данном конкретном случае я думаю интуиция пасует в оценке
бесконечности. Интуитивно кажеться что "0 есть 0 - это просто ничего",
а "бесконечность - это просто оооочень большее число". Это не правильно.
Бесконечность это такое-же транцедентное понятие как и 0.
Regards,
Ж.