From ammosov@aha.ru Sun Aug 08 01:36:01 1999
Newsgroups: relcom.religion
Subject: Re: оПХЛСЯ ОНВХМЪЧ
From: ammosov@aha.ru (Yuri Ammosov)
Date: Sat, 07 Aug 1999 16:36:01 GMT
--------
On Fri, 6 Aug 1999 14:19:34 +0400, "Научный Атеизм"
wrote:
>Александр!!!!
>Хорошее письмо!!!!
>Добавить нечего.
>Михаил
Очень рад, что одним ответом убью двух зайцев.
On Fri, 6 Aug 1999 11:02:59 +0400, "QRDL" wrote:
>Юра, Вы будете смеяться, но по-моему в нашем с Вами диалоге имеет место тот
>самый случай: Вы, по-видимому гуманитарий, не понимаете того, что говорю я,
>технарь.
А вот сейчас посмотрим.
>>Еще Гораций говорил о праве поэта свою чеканить монету. Так что
>>Тарковский в своем праве. Он не иллюстратор и не критик, а художник -
>>вот и спрашивайте с него за его, а не за Лемово.
>Нет у меня никакой охоты спрашивать с Тарковского.
(скип)
>Речь шла о том, понял ли до конца Тарковский, о чем писал Лем.
>На этом основании я делаю осторожный вывод, что гуманитарии чего-то в Леме
>не видят, и не понимают.
Вот эта фраза и показывает разницу между мироощцщением физика и
мироощущеним лирика (возьму эти термины как заслуженные и
нейтральные). Вы сами того не замечая, постулировали на уровне
аксиомы, что у художественного произведения может быть лишь один
законный смысл - тот, который вложил автор, а все прочие истолкования,
если они отклоняются от генеральной линии партии - самозванцы,
бастарды и мошенники, или, во всяком случае, неполноправны в сравнении
с авторским смыслом. Колебаться они имеют право только вместе с
линией. Вот на таком невысказанном камне вы и построили свое
рассуждение.
Но вся проблема в том, что нормативного смысла или толкования у
авторского текста на самом деле НЕТ ВООБЩЕ ! Он возникает только при
наличии читателя, который интерпретирует его. Это т.н.
герменевтический треугольник автор-текст-читатель, причем все трое
взаимно влияют друг на друга, изменяя других и изменяясь сами. Поэтому
"понять до конца" произведение нельзя -этого конца просто не
существует. Как и начала. У каждого из нас свой персональный Солярис.
Но постановка вопроса вами именно так говорит о многом.
Стремление приписать всему на свете свое раз навсегда определенное
значение-константу - это признак именно позитивисткого мышления,
которое в нашей стране было узаконено как единственное мышление для
"физиков". А "лирик" живет в мире переменных, для него все имеет
значение лишь в контексте.
Поэтому Тарковский имел ПОЛНОЕ право сделать из Лема что угодно, даже
если бы это была переделка в духе Футконгресса - "половая жизнь
Красной Шапочки с Серым Волком", "Половая жизнь Белоснежки с семью
гномами"... Кстати, вы удивитесь, но и тут мы налетаем на
неожиданность (или же мину, заложенную Лемом намеренно) - эти сказки,
вполне возможно, на уровне архетипов восстанавливают именно
свадебно-сексуальные обычаи доцивилизационного периода, бытовавшие в
измененном виде по деревням еще во времена братьев Гримм. Скажем,
Белоснежка - это обряд похищения невесты из отчего дома мужским союзом
жениха, ритуальная инициация (отсюда же и мотив смерти-воскресения).
Так племя утверждало приоритет общественных интересов над семейными.
Жених должен был как бы выкупить свои исключительные права на свою
женщину у всех имевших право претендовать на нее мужчин. В нашем мире
это сохранилось в обычае, когда, скажем, приятели жениха все по
очереди целуют невесту или танцуют с ней. Кстати, и потешные
похищение-выкуп еще практикуются.
А вот то, что вы на него пожаловались за это - стопроцентно
техническое мышление. Для вас Солярис - вечная собственность Лема,
которую мы все можем лишь благоговейно потрогать и положить на место,
а для меня - его подарок миру, который обогащает наше собственное
творчество.
И если брать шире - ваш мир (ну, пусть "мир позитивиста") жестко
детерминистичен, этакий глобальный плац, где и последняя муха, и
величайшая звезда ходят по раз навсегда им отведенной линеечке или
кривулечке. А мой мир - этакая таверна ,где каждый говорит свое,
приходит когда хочет, уходит когда заблагорассудится и пьет что сам
выберет.
Откровенно говоря, мне наша лирическая демократия нравится гораздо
больше позитивистского тоталитаризма.
>Лем мне страшно интересен, я только намылился потрепаться на эту тему,
>причем не шалю, никого особенно не трогаю (примус починяю). Но если мне
>сказать, что книга Лема отличается убогостью и узостью мышления, потому, что
>он - технарь, я, конечно, буду спорить.
Лем - доктор.
>А мне Ваше сочуствие и не требуется.
Ото ж и добре.
>А помочь можете - объясните, что вы
>видите в технарях узкого и у-богого (кстати, я правильно применяю
>энтомологию этого слова?).
Не-а. Энтомология - это наука о бабочках, а вы думаете про этимологию.
А по существу - не уверен. Словарь церк-слав Дьяченко приводит его как
перевод с греческого "пегиксрос" - "чуждый".
>Конечно, хорошо бы, если бы Вы сначала объяснили,
>что Вы понимаете под словом "технарь", описали свой взгляд на типичное
>технарское мышление, и показали бы его недостатки. В противовес Вы могли бы
>описать типичного гуманитария, или как Вы его там назовете. Возможно,
>привести примеры личностей с тем или другим складом ума, хотя затруднительно
>подобрать примеры так, чтобы они были известны всем.
Описание в начале ответа (в связи с герменевтическим треугольником)
подойдет или нет?
>Я, как мне кажется, со своей стороны пошел Вам навстречу, описал типичный
>пример хорошего технического подхода
Вы настаивали, что как раз гуманитарный подход описываете (ЕГ-АЧ),
разве нет?
>И с той фразой, конечно погорячился - я, правда, и не говорил, что
>под ней подписываюсь.
Да и я, собственно и не вас критиковал, а описанный образ мыслей.
>Если Вам удобно, можете первое считать симметричным ответом на второе, но,
>что характерно, в конфе они появились именно в том порядке, как привожу это
>я.
Всегда пожалуйста. Позитивистов лишний раз пнуть никогда не жалко.
:)))))))
>Можно было бы еще славно потрепаться насчет жаргона. Совершенно справедливо
>в конфе было сказано, что освоение жаргона позволяет считаться своим в кругу
>ученых, хотя, как мне кажется, технарей на "ля-ля" труднее поймать.
>поскольку каждый термин обозначает именно то, что обозначает, и каждое
>утверждение может быть проверенно практикой.
Дык. Особенно в ядерной физике. А у остальных не так?
>Можно, наверно, сказать, что
>предварительное освоение жаргона (произнесение слов) позволит Вам стать
>начальником
Скажем иначе - не зная жаргона, начальником не станешь.
А сказанная мною фраза, кстати, на простом языке означала очень
простую вещь - если напечатать больше денег, производству этим не
поможешь, так как цены спустя некоторое время вырастут, чтобы
компенсировать прирост денежной массы, и все усилия - насмарку. Что мы
в России проходим на собственной шкуре с 1990 г. :))))))))))))
>Особенность технаря состоит и в
>том, что он понимает, что очень многое в мире может быть описано
>сравнительно простыми законами, теми же дифференциальными уравнениями.
Сорри, понимает - или убежден? Гораздо более многое в мире никакими
функциями не описывается. :)))))
>>- сугубое порождение
>>советского технического образование и воспитанного им дешевого гонора
>>обласканных властями тружеников ВПКшной и околоВПКшной науки.
>А вот это - из области "собак ножами режете". В порядке пикировки могу
>предложить "обласканых властями" творческих работников, артистов и
>писателей.
Ну, тут вы неправы. Артисты и писатели в массе как раз и жили от
гонорара до гонорара и от роли до роли. Обласканных было как раз
меньшинство - дай Бог один на двадцать у писателей, а в театрах и того
меньше. Я свою трудовую деятельность в СП СССР начинал - насмотрелся.
А вот кто в Союзе помимо начальников и работников торговли жил славно,
так это офицеры и ученые-оборонщики.
>>И гуманитарий эту относительность своего знания и способностей понимает.
>Отчасти еще и потому, что в гуманитарном знании нет истины в ее
>физматтехпонимании. Там есть лишь мнения, а истина есть лишь то, что ею в
>данный момент считают.
>А вот это, то что вы написали, страшно интересно. На мой взгляд, как раз
>технарю свойственно четкое осознание границ своих возможностей. Он твердо
>знает, чтО он знает, а чего не знает. Не могли бы Вы развить эту мысль? Как
>мне кажется. это тем более интересно в религиозной конфе, что считается, что
>технарю присуще стремление к истине, а известно, Кто есть Истина. Между тем,
>известные мне технари обычно вначале уходят кто в буддизм, кто "в тантру".
>Возможно, потому, что хороший технарь созревает не сразу.
Опять-таки покажу пальцем на начало, но если у вас есть вопросы к
сказанному - можете задавать, попробую развернуть.
>Так что, если можно, опишите, что Вы имеете против технарей.
Если у вас есть конкретизация этого вопроса после прочитанного, прошу.
Ю.А.
======================
Братство Еретиков
http://www.heretics.com
Built by Text2Html